(Вдохновители : nitvor, Dsluck и др.)

В процессе формализации нашей картины баланса я решил остановиться подробнее на таком непростом для многих новичков вопросе: почему «тяжёлые» корабли по относительным характеристикам хуже более лёгких? Например, Уничтожитель имеет урон/щит/броню примерно как у двух Линкоров, а стоит – как 3. Резонный вопрос: зачем нужна такая наценка?
Интуитивное понимание логики игры уже развившимися игроками говорит им, что более тяжёлые корабли практически неуязвимы перед более лёгкими, если у тяжёлого флота есть преимущество в весе, тогда как лёгкий флот гарантированно будет нести потери, независимо от соотношения сил. Однако, интуиция ничего не говорит (по крайней мере, мне) о том, почему флот из меньшего числа более тяжёлых кораблей лучше, чем флот из большего числа менее толстых. Если взять пример с Линкорами и Уничтожителями и рассмотреть ситуацию, в которой ни один из противников не в состоянии уничтожить корабль одним выстрелом (например, если противник – те же Линкоры), то преимущество Уничтожителей в данной ситуации не очевидно. Если цель выбирается по закону равномерного распределения, то все должны получать в среднем равное количество урона, а значит, если урона противника не хватит на уничтожение всего флота, то его не хватит и на уничтожение отдельных кораблей, верно?
Неверно.

Начнём с самого простого случая: 1 Лн vs. 1 Лн. Каждому для уничтожения противника нужно 6 выстрелов (допустим перекач по Оружейной технологии, чтобы не возиться с учётом щита), при этом, шансы, что противник будет уничтожен первым залпом — нулевые.
В ситуации 6 vs. 6, вероятность уничтожить залпом хотя бы один Линкор противника уже отлична от 0 и равна (1/6)^6 = ~2.14*10^-5. Назовём такую ситуацию — когда отдельным единицам наносится урон критически выше среднего — аномальным уроном. Попробуем найти общее выражение для шанса нанести аномальный урон в зависимости от численности сторон и необходимого числа выстрелов, которые должны быть сконцентрированы на отдельном противнике.

Пусть в бою участвуют N кораблей типа X с одной стороны и M кораблей типа Y — с другой, причём атакующей силы кораблей первой стороны не хватает для полного уничтожения противника залпом. Кораблям X нужно нанести k выстрелов, чтобы уничтожить отдельную единицу Y. Скорострел не влияет, R(X,Y) = 1. k < N.
Вероятность выбора определённого корабля противника: p = 1/M.
Вероятность того, что в залпе из N независимых выстрелов отдельный корабль Y будет выбран k раз: P = C{N,k}*p^k*(1-p)^(N-k) = C{N,k}*(1/M)^k*(1-1/M)^(N-k). (1)
Попробуем посмотреть «динамику» этого выражения на примерах.

Пусть у нас есть 1000 Линкоров. Посчитаем вероятность аномального урона в следующих ситуациях, когда флоты равны по суммарной броне:
Здесь D — среднее число кораблей, получающих аномальный урон после залпа.
Как видно, при изменении k примерно в 2 раза, вероятность изменяется в 20-200 раз. Это не эмпирическое правило расчёта ни в коем случае, это просто намёк на очень грубую оценку, какого порядка числа были бы в таблице, если бы она была продолжена, скажем, до СНЗ.

Второй пример: посчитаем вероятность аномального урона при столкновении флотов равной стоимости:
(Крейсеры не рассматриваются, так как из-за их специализации по лёгкому флоту они имеют повышенную стоимость.)
Как видно, стоимость Уничтожителей завышена не просто так: их относительная «хрупкость» нивелируется сложностью нанести им аномальный урон. В рассматриваемой ситуации, Линкоры по суммарному урону за несколько раундов «разделают» Уничтожителей, но если суммарная броня Уничтожителей больше, чем общий урон Линкоров, то шансы Линкоров превратить хоть кого-нибудь в лом будут удручающе малы.

Рассмотрим предыдущую ситуацию с другой стороны – 341 Уничтожитель против ...:
Со своей стороны, Линкоры, столкнувшись с Уничтожителями, начинают «сыпаться» сразу, тогда как против тех же Линкоров их стойкость к «шальным смертям» была в 10 раз выше. То есть, размер имеет значение.
Другой занятный вывод, который можно сделать из этой таблицы: по мере роста N и M слегка меняется и вероятность «огрести по полной» (сравните ситуации «1000 vs. 1000», «341 vs. 341», «6 vs. 6»). Для M = N, в пределе она равна 1/(e*k!).

Может показаться, что не всё так уж плохо: хоть и убить кого-то сразу в первом раунде может быть почти невозможно, по мере уменьшения среднего «здоровья» противника уменьшается и необходимое для аномального урона количество выстрелов — а значит, растёт шанс. Однако, чтобы воспользоваться этим шансом, более лёгкие единицы должны дожить до более поздних раундов, не изменившись в количестве — что, как видно, для них проблематично.
Прикрытие, изменяющее вероятность попасть по основным кораблям, может очень сильно уменьшить шанс аномального урона. Конкретнее, если p' — вероятность выбрать нужного противника в смешанном флоте, а p — в «чистом», то шанс аномального урона уменьшается в (p/p')^k раз. (Как пример: 1000 Лн + 500 И vs. 1000 Лн имеют шанс потерять Линкора в первом раунде в 1.5^6 = ~11.4 раза меньший, чем их «голые» противники.) Спасает ли гибель прикрывающих кораблей больше ресурсов за счёт большей живучести основных — одна из основных расчётных задач, возникающих при компоновке флота. Многие у нас её не любят и потому предпочитают корабли, которые гарантированно не понесут случайных потерь.

Для «уберов» говорить о возможности аномального урона просто смешно. Именно поэтому они так дороги и медленны, так как «выбить» их могут лишь другие «уберы». Предложение концентрации огня было выдвинуто именно для того, чтобы сделать достижение состояния «неуязвимый флот» более тяжёлым, чем есть сейчас. Меры, предпринимавшиеся Кровавой Администрацией™ ранее (включавшие в себя снижение скорости и увеличение потребления топлива флагманам) я считаю не самыми подходящими; после ввода концентрации их можно будет частично откатить.

Всё вышесказанное касается и обороны: Плазменное орудие служит не только блокиратором скорострела «уберов», но и реальной боевой силой, способной добавить в ПО лом даже от превосходящего флота Уничтожителей; за это оно расплачивается большей стоимостью, чем равная по урону пачка лазеров, например. С Панкорами Плазменным орудиям, конечно, не справиться так легко, но у Панкоров есть своя «ахиллесова пята». Кроме того, сами Панкоры, хоть и «тяжелее тяжей», но наносить аномально высокий урон кому-либо крупнее Стелса не способны.

VasyaMalevich,
Ну вот попытаюсь объяснить на примере оригинального старкрафта. Зачем про игроки вкладывают столько сил в микроконтроль?? При качественном микро в бою можно потерять меньше юнитов, или даже убить превосходящего по силам противника. Уничтожил ты одного юнита у врага, а у тебя все живы, но немного повреждены ==> у врага суммарная атака стала меньше, а у тебя осталась прежней. В этом то и плюс фокусировки огня. Чтобы с гарантированной вероятностью, как предлагает Анклин, уничтожить хотя бы несколько юнитов противника за раунд.

nitvor- сейчас ничего этого нет,у обороны все скорострелы убраны

скажем стало не нужным строить ионное орудие(раньше его стоимость окупалась хорошим скорострелом)

считаю нужным вернуть всё так-как было,а то получается с каждым новым изменением баланса со стороны администрации,он(баланс)становится всё меньше и меньше

Вот прикол в чём: пушка гауса заточена против линкоров
...нет, всё-таки давай пока отойдём от конкретных названий.
Орудие А1 имеет скорострел и/или иные какие-то плюшки против Б1. Но при этом если в атакующем флоте присутствуют Б1, Б2, Б3 и Б4, нет никакой гарантии, что стрелять эти орудия будут по Б1. Они могут начать пальбу, допустим, по Б4, против которых А1 неэффективна или вообще постоянно переключаться с цели на цель и в итоге не нанести адекватных повреждений никому.
Концентрация огня - как я её понял из прочитанного на форуме - это не совсем то. Концентрация огня - это на практике обозначает, что большинство обороны будет палить по одному какому-то выбранному юниту. Это ж совершенно иное. То о чём говорю я - ближе к системе класс/противокласс.

От чего избавит такая ситуация...
Встречал логи боёв где на почти голую планету с парой червей летит флот состоящий из прорвы МТ и нескольких крыс. Черви - стреляй они по МТ выкосили бы их почти всех и хотя тот бой был бы полюбому проигран ксерджом, потери у нападавшего были бы огромадные. Но... оба червя почему-то отстрелялись по крысам, против которых эффекту было чуть. Итог - потери нападавшего смехотворно мизерные.
Лог номер 2: атака смешенного флота с уберами и прочей красотой. Планетарка почему-то отстрелялась по линкорам... при наличие у противника уймы других кораблей, которые могли бы (должны были бы!!!) стать более адекватной мишенью

Нет.

Концентрация огня "включается" только когда в флоте много тяжелых кораблей. И только тогда.

И концентрировать свой огонь будут только лёгкие юниты на тяжелых.

Не больше, не меньше.



Выбор цели абсолютно случаен. В теории черви могли завалить все МТ.
НО атакер подумал головкой и "размазал" огонь.

Вот и стратегическая составляющая.


Планетарка это только щит. Она так и задумывалась изначально. оО



Ну для этого как раз и нужно мешать флот и строить от всего по немногу.

У нас ведь стратегия.
Тобишь нужно всё в определёны пропорциях.


Что именно ты мне пытался этими примерами доказать всё же непонятно.

Сила атаки 1 000 000 (базовое значение).
- щит с уроном 1КК, который абсолютно бездарно тратится. В чём тогда смысл давать ему этот урон? Тогда может быть снизить стоимость и убрать урон вообще? Но лично я сомневаюсь в здравости данной идеи. Может быть всё-таки лучше сделать чтобы этот "щит с уроном 1КК" мог выбрать адекватную цель для стрельбы?


Эммм...?))
еще раз ситуация: прорва МТ и нескольких крыс.
на пальцах: если крыс мало, МТ много, то шанс попасть по МТ гораздо выше чем по крейсеру. То что выстрелы прилетели не в МТ - это чистейшего рода везение.

Всё-таки я бы сказал что это не имеет ни малейшего отношения к "подумал" - это просто везение на рендоме и отсутствие приоритетных целей у обороны. Я бы не стал везение на рэндоме записывать в заслуги атакера и называть тонким рассчётом, серьёзной продумкой...

Jourando, большой одиночный скорострел легко заблокировать, см., например, тут.
Специализации за счёт приоритетов мы уже обсуждали в теме про концетрацию. Лично я - против.
upd.: Дай тот лог с МТ и Крейсерами, кстати. Хочу посмотреть, насколько реальное число высттрелов ПЧ отличалось от расчётного.

При текущей системе боя - бесспорно!

Если тут, то касательно приоритета выбора целей для обороны нашел только вопрос от 1grizli в посте #84, на который так и не было ответа, и несколько предложений Васи о том как сделать уберов еще более уберовыми. И ваш первый пост, где говорится и о концентрации огня и выборе приоритетов... в том числе идля обороны, но в ходе дальнейшего развития темы этот пункт был задвинут в дальний угол и похерен.
Заранее извиняюсь, если где-то упустил что-то из виду (блин, ну почему каждая дельная тема на этом форуме покрыта 30 слоями оффтопа!!!)... но в чём, на ваш взгляд, минусы специализации обороны и выбора ею приоритетов?

Мои соображения:
1. Оборонительные средства сейчас очень сильно отстают от наступательных (т.е. флота). Честно говоря - в разы. При этом разнообразие рисунков боя откровенно минимизируется, а оборона девальвируется. Изменить что-то можно одним из вариантов:
- Дав обороне концентрацию огня (с негодованием отвергли ТОПы)
- Дав обороне скорострел по каким-то целям (но пока его только методично режут)
- Усилив урон (ну сейчас ПЗ могла всадить по одному муту с уроном 1КК... ну сможет она всадить по нему с уроном 2КК в базе... при стрельбе абы куда это всё равно тоска-печаль. А увеличить урон лёгких орудий - вот это уже реально оверпауэр!)
- Увеличив структуру/щит (тоска-печаль и много каки)
- Введя новые оборонительные юниты (ой, не бейте меня дяденьки, это я не всерьёз, только для того чтобы ни один из вариантов не пропустить... этот вариант столько каки за собой потянет!)
- Создав систему противоклассов и сделав так, чтобы оборона стреляла не куда попало а каждый тип орудий - по своим приоритетным кораблям.
- Введя дальнобойность орудий (вот за эту крамольную мысль меня точно удавят XD)
- Решить вопрос через изменение цены (ужос-ужос-ужос!)
- Еще пара вариантов, имеющих больше минусов чем плюсов...
(возможно еще какие-то варианты не учел, т.к. изложил здесь то, что за 5 минут в голове сложилось; был бы благодарен, если бы их взялись озвучить...)
2. Если у меня есть орудие А4 которое выдает damage 400hp, мне не очень резонно стрелять из него в кораблик Б1, у которого 100hp - т.к. 3/4 эффективности моего выстрела уйдёт "в молоко". Также мне не очень логично стрелять в корабль Б5, у которого 500hp, т.к. я не добью его этим выстрелом. А в следующем раунде орудие скорее всего перенаведётся на другой корабль. Зато корабль Б4 с 400hp будет идеальной мишенью. Т.е. у этой системы было бы хотя бы логическое обоснование.
3. Вариант развития в сторону системы противоклассов добавит элемент стратегического планирования в игру и снизит влияние "чистого рэндома" на исход боя.

ЗЫ:

Очень сорри, но боюсь уже не найду. Просто за последние 3-4 дня отсмотрел порядка сотни логов боёв и не уверен смогу ли сейчас откопать ссылку именно на этот. (((
ЗЗЫ:
Отыскать очень постараюсь.

Недавно по форуму бродила тема, где были выложены логи с джовианами в ломе.

А почему они там оказались? А потому что хозяин джовиков забыл "размазать" урон.
Также у самого были логи, где благодаря куче линкоров удалось раздолбать 300 ХОУ без больших потерь среди ЗС.

В такие моменты как раз и нужно думать.


В твоём случае с концентрацией уменьшить потери во флоте уже никак не получится, ведь ХОУ стреляли бы только по ЗС.

Вот теперь и подумай где больше стратегии, а где соревнования в количестве юнитов.



У ПЗ есть специальная функция "он тянет все удары на себя". Поэтому его называют щитом.

Один выстрел никогда не приносил большой пользы, поэтому и изменение в цене будет тоже минимальным.

Ок. Раз уж мы каждый раз возвращаемся к конкретике...
Вот ситуация: Червяки vs Крысы+МТ.
Эффект минимизации потерь в данном случае достигнут исключительно благодаря везению и неэффективности оборонительных орудий, которые не заточены под что-то конкретное а стреляют в абы что.
Да, система противоклассов такой ляп не простила бы и все МТ легли бы.
Но при этом что мешало атакующему (кроме лени и не желания лишний раз посчитать) переформировать ударную группу, узнав что в обороне черви, и запустить БТ вместо МТ (по МТ скорострел 62, по БТ - 20! Вероятность неоправданных потерь меньше ~3 раза)?
То, о чём говорю я, должно в идеале привести к снижению бонусов при стрельбе по неспецифицированным целям и повышению бонусов при стрельбе по своим приоритетным целям.
Пример с ХОУ... Зачем тащить под ХОУ тот класс, против которого она заточена, если можно приволочь нечто иное, против чего у ХОУ эффективность стрельбы будет заниженная?


Смотря о каком уровне развития идёт речь. На уровне хаев, где флоты сильно других размеров - возможно... Я на том уровне пока вообще соответствующих оборонительных систем не вижу. Только количество.
На уровне мидлов - я бы не стал так утверждать. Вопрос в том, куда этот выстрел придётся))) Да, на текущий момент действительно не шибко понятно, зачем этому "щиту с уроном 1КК" дали столько урона. В абсолютном большинстве логов, которые я видел, этот урон был потрачен бездарнейше на мелочь/корабли среднего класса т.е. 70-80% улетало "в молоко"...

Разбирая случай с хоу.

Против Хоу у нас есть около 10 успешных комбинаций. Конечно можно было и тогда отправить гору ЛИ или Линкоров которые бы их развалили в пух и прах, но производить такое количество юнитов экономически не выгодно, требует больших затрат веспена и т.д

Твой вариант специализации сокращает количество возможных комбинации, ведь атаковать теперь можно только лёгкими юнитами.

Конечно вполне возможно, что все хоу стреляли бы по ЗС, но из-за увеличения количества линков я уменьшал подобный вариант.

Специализацию которую ты так желаешь можно получить и просто убрав скорострелы у всех юнитов.


Да всё понятно, в те временна КА слизывало всё с оги без особых изменений. Мне и так пришло месяц биться, что бы получить скорострел для обороны.

Демедж остался ещё с тех времён.Забудь про него, ПЗ - это в щит.

А почему не СНЗ или джовики?))
Задача-то не отказаться от уберов совсем, а просто обойти противокласс


...а полюбому оно так и будет, как минимум из-за возможности более быстрого развития.

А ты сам подумай если хоу будет палить по уберам и игнорировать средние и лёгкие юниты.

Какой псих будет жертвовать уберами ради линков?
Их просто не будут использовать, потери себя не окупят.

Потому что почти каждый считает любую тему «чатом-обо-всём».
Ты, кстати, тоже далеко не изначальную тему тут обсуждаешь.


Его уже давали, но каким-то совершенно непонятным для меня образом. После чего, где-то через два-три квартала, убрали. КА™ дала, КА™ взяла.
Просто у нашей аудитории принято громко возмущаться при малейших негативных изменениях (даже если урезается откровенная халява), но молча радоваться всем позитивным (даже если добавляется откровенная халява). Кроме того, срабатывает тот эффект, что не все заставали «старые добрые времена», и возмущаются, так как искренне верят в то, что состояние на момент начала их игры — это норма. (Хотя у нас в заголовке каждой странице написано «THIS IS BETAAA!!!»)

Отдельные редкие скорострелы регулярной обороне, может, и нужны, но это надо обсуждать в комплексе, а не на отдельных примерах.


Не нужно. С базовыми характеристиками у обороны всё нормально, по крайней мере, у терран.


Максимум — детекторы для терран.


А флот должен будет палить по-прежнему куда попало?


Вот доделают тоссов, тогда и подумаем о таких революциях.


Оборона и так стоит дёшево, плюс восстановление. Опять же, изменение цены — это то же самое, что изменение характеристик, о чём я уже писал.

С чего бы, почему бы?
У наземных средств - противокласс как константа.
У флота - возможность выбрать цель для атаки - динамика.
Вот здесь, начиная с #64


Далее в другой ветке идёт уточнение, что цели могут выбираться и наземные, и воздушные...
Из дальнейших постов как бы напрашивается вывод, что концентрация огня для флота - дело почти решенное. А концентрация огня флота+возможность задать флоту приоритетную цель - суммарно это не оставит ни малейшего шанса обороне в том виде в каком она есть сейчас.
Т.е. попросту бои флот vs оборона будут идти практически без потерь со стороны флота


Ну то да, бесспорно. Но при этом есть и контраргументы.
Прежде всего в таком виде выбор то получается между "дёшево проиграть" или "за дорого выиграть". Всё-таки те кто стремится чего-то достичь, думаю, выбирут 2 вариант.
Далее. Оборона - это всё-таки стационарность. Переукомплектовать оборону, переориентировать её на другого противника с другим флотом - это всё равно будет значительно сложнее, чем переукомплектовать флот. И в этом оборона всегда будет отставать от флота. Еще один момент связанный со стационарностью - обороной нельзя проиграть без потерь (в отличие от флота). Т.е. вариант "ноги в руки и тикать" здесь не пройдёт.
В общем-то эти минусы нивелируют перечисленные плюсы.

Только лёгкого флота и только против неприкрытых флагманов.
Приоритеты вводиться пока не будут.


Ну, а флот требует Веспена на полёт, добыть который не так просто. Оборона, конечно, не сбежит, но вот смысл лететь на неё есть не всегда.


Кстати, у терран есть «мобильная» оборона в виде Викингов, а у ксерджей есть неплохие «заградители» и виде Плетей. Так что можно, не особо разоряясь на основную оборону, иметь неплохую защиту за разумные средства.

дороговатые такие заградители

UncleanOne,
ярче всего пример аномального урона виден в бою ПЧ vs панкор

тоесть если прикрытие сноситья в первых раундах , то мобильный флот начинает концентрированный огонь? да впринципе неплохо есть смысл построить мобильный флот и вставать им вдеф.или делать передислокацию скажем против ПУ. он быстрее а если и потери будут меньше товообще хорошо.

Да, при их разнице в стоимости эффект получается чудовищным. А распределения «медленной» стрельбы по раундам игроки как-то не очень хотят.

Но разве любой вылет = профит?
Оборона же и должна служить тем фактором, посмотрев на который кто-то решился лететь, а кто-то сказал "да ну его, не окупится же" )))

кстати да, вот тут вам концентрация присутствует)